14 января 2013, 14:18, Юрий БЕЛИКОВ, ПЕРМЬ

ХЛЕБА И ЗРЕЛИЩ? А СПРАВЕДЛИВОСТИ?

До визита в Пермь Михаила Делягина – директора Института проблем глобализации – гостями проекта «Русские встречи», который вот уже третий год силами энтузиастов-единомышленников разворачивается в столице Западного Урала, были преимущественно писат

– Михаил Геннадьевич, не могли бы вы припомнить тот поворотный момент, когда четко сказал себе: «Я – русский!»?

– Очень легко это вспомнить, потому что, когда я получил паспорт, там было написано «русский». Можно сказать, с этого все и началось. А дальше… Есть национальный характер и национальная культура. Именно они определяют все формы человеческой жизни. Скажем, если нет справедливости, то деньги для русского человека не являются абсолютом. Культура – очень важный фактор конкурентоспособности и ее обязательно нужно учитывать. Когда американцы оккупировали Японию, они пришли к выводу, что здесь можно совершенно безнаказанно развивать рыночные отношения. И эта страна никогда не будет конкурентом США, потому что в Японии – феодальная культура, а она с рыночными отношениями несовместима. Но японцы сумели приспособить рыночные отношения к своей нерыночной культуре так, чтобы они работали им на пользу. Соответственно и мы, живущие в России, тоже должны учитывать особенности своей национальной культуры при определении в том числе экономической политики, потому что без этого не будет ничего.

– В чем же особенности нашей национальной культуры?

– Их много. Ну, например. В каждой культуре есть круг людей, которые эту культуру признают. В одних культурах – это родственники, в других – представители единой религии, одного народа. А в протестантской культуре – это богатые, живущие по принципу: «Бедный человек отвержен Богу, потому что он бедный». В американской политической культуре – только те, кто живут в условиях демократии или стремятся к ней. А русская культура удивительна своей всечеловечностью. Вот абсолютно прагматическая вещь: когда мы общаемся с человеком, принадлежащим к иной культуре, который считает, что вас можно резать не оттого, что у вас другая религия и вы относитесь к другому народу, а просто потому, что вы ему не родственник, мы, русские, этого не понимаем. Я имею в виду представителей многих кавказских народов и некоторых сибирских. Допустим, у нас есть замечательная Республика Тыва, в которой шестьдесят процентов детей рождаются вне брака. В переводе на русский это называется многоженством. Так что культуры разнятся. И как только вы перестаете учитывать их в повседневной жизни, вы начинаете совершать ошибки. Возьмем простую вещь: авральность русской культуры. Это – когда вы поручаете человеку сделать работу в течение недели, а ее можно исполнить за более короткий срок. Что в итоге? Русский человек будет делать ее в самый последний день накануне вечером. Когда я говорю о культуре, я имею в виду не Пушкина и Достоевского. Это не то, кого мы оставили в мировой истории и какие памятники воздвигли. Это образ действия с точки зрения экономики.

– Если в нашей стране русский проект когда-нибудь осуществится, какое место в нем будет отведено православию?

– Базовый код русской культуры в основе своей – православный. Что касается русского проекта: с Институтом проблем глобализации, который я представляю, сотрудничают самые разные люди. И вот один из них, по национальности черкес, в начале 2000-х довольно плотно общался с исламскими боевиками на Северном Кавказе. «Ребята, – говорил он им, – вы понимаете, что ваш проект умер? Саудовской Аравии никакой Кавказ не нужен». Ему отвечали: «Мы это понимаем. А что, есть какой-то русский проект?» Если у людей, которые с оружием в руках воюют против нашей страны на идейной, религиозной и финансовой основе, существует тоска по русскому проекту, значит, не мытьем, так катаньем он все равно будет осуществляться.

– Начиная с 1990 года, вы нигде долго не задерживались. То входили в группу экспертов Ельцина, то были советником у вице-премьера Немцова, то помощником у премьеров Касьянова и Примакова. Чем объясняется такая подвижность? Или вы свободный художник от экономики?

– Это объясняется, во-первых, моим не очень уживчивым характером, а во-вторых, в 90-е годы происходили постоянные реорганизации. Стоит только напомнить, что в это время у нас было где-то одиннадцать правительств. С июля 90-го по ноябрь 93-го года я работал в организации, которая, как вы правильно сказали, называлась группой экспертов Ельцина, и за это время ее название менялось раз шесть. Я работал в администрации президента, не переходя из структуры в структуру, на одном месте, в одном кабинете с марта 94-го по март 97-го, и ее название также менялось раза четыре. У господина Немцова я проработал полтора года. Это было самое счастливое время в моей жизни – делать было абсолютно нечего. Но, с другой стороны, я работал в правительстве Примакова, которое просуществовало менее девяти месяцев. Зато для страны и народа этим правительством было сделано больше, чем за все 90-е годы. Помимо науки есть еще политика. Я, к сожалению, перестал быть чистым экономистом, когда однажды обнаружил, что все крупные экономические решения, свидетелем которых мне довелось быть, с точки зрения экономической науки – неправильны. У меня был, наверное, период, умещающийся в год, когда я думал, что не я дурак, а все вокруг меня дураки. Потом я понял: кругом тоже не дураки. Но у них просто другая мотивация: это государство существует не для решения каких-то общественно-полезных задач, а для личного обогащения образующих его членов. А раз так, то критерий эффективности становится совершенно другим. Я вполне допускаю, что господин Кудрин – самый эффективный министр финансов за все время существования российского государства. Другое дело, что его эффективность была, как у гитлеровского бомбардировщика, направлена в другую сторону – против страны, в которой он живет и работает. Правило международной конкуренции заключаются в том, что национальное государство должно служить не интересам общества, которое его избирает или, по крайней мере, терпит, а интересам глобального бизнеса. Вот в этих интересах работает и наша либеральная тусовка. Что при этом произойдет с обществом – ее не волнует.

– Можно ли этому сопротивляться?

– Некоторые экзотические деятели типа Чавеса, Кастро и китайцев сопротивляются. И – довольно успешно. Даже молдаване сопротивлялись в течение восьми лет, пока у них коммунисты были у власти. Но коммунисты оказались слишком культурными, чтобы переписать историю. Поэтому, когда выросло поколение, которое не помнило 90-е годы, оно их снесло. Системе сопротивляться нельзя – нужно строить другую систему.

– Ваша фамилия фигурировала в списке команды Геннадия Зюганова в случае, если тот победит на президентских выборах. И он намечал, что вы будете в его правительстве ответственным за экономический блок?

– Фамилия моя фигурировала, но весьма забавно. В списках, которые были в одних газетах, она была. В списках, которые были в других газетах, – уже нет. Поскольку Геннадия Андреевича я знаю хорошо еще с 90-х годов, я этим совершенно не интересовался. Потому что: а) товарищ Зюганов, гипотетически приходя к власти, никогда к ней не придет, и б) если человеку предложить на выбор – в Кремль на шесть лет президентом или в тюремную камеру с бандитами, он поплачется и пойдет в камеру. Да, со мной разговаривали уважаемые люди, с которыми я хорошо знаком. Это звучало примерно так: «Не буду ли я возражать и публично открещиваться?» Я сказал, что товарищ Зюганов имеет право включать в свою команду, кого хочет, а плевать в колодец не вежливо.

– И к чему бы привела эта гипотетическая возможность? К национализации?

– Зачем к национализации? Достаточно взять компенсационный налог с наших крупных предприятий. Как сделали после госпожи Тетчер, которая распродала по дешёвке многие предприятия, чтобы не было забастовок. Потом взяли разницу между ценой приватизации и рыночной ценой на момент приватизации. Как считать рыночную цену наших предприятий в 90-е годы? На сей счет не кто-нибудь, а господин Ходорковский написал очень подробное руководство. Как раз – про компенсационный налог. Правда, уже будучи в тюрьме. Но будем считать это формой исправительных работ. Что касается налоговых дел, то другой господин – Сердюков, который в то время был еще неплохим начальником налоговой службы, как раз на основании практики «ЮКОСа» выпустил учебник о том, как правильно пользоваться законом и как правильно в его рамках оптимизировать налогообложение. И когда выяснится, что нужно забирать огромные деньги со всех наших сырьевых частных гигантов, возникнет вопрос: нельзя ли забирать их и с производства? Это некорректно. Зачем убивать предприятие? Нужно взять пакетами акций – и проблема решится сама собой. Вы спросите: «А как же форма собственности?» В крупном бизнесе она почти ничего не решает. С практической точки зрения форма собственности важна в одном случае: если забастовка происходит на государственном предприятии, это государственный кошмар. Если забастовка на частном предприятии, то государству – одно удовольствие, потому что чиновник становится арбитром и сильно повышает свою значимость. Разумеется, я не беру случаи, когда государство напрямую вмешивается в деятельность предприятия, но это не наш случай.

Знаете, одна из вещей, которую зарубил Бастрыкин, – это идея укрупнения России, собирания ее населения в двадцать один мегаполис. Идея родилась очень просто. Товарищ Греф, придя в Сбербанк, начал оптимизировать издержки. Вскоре выяснилось, что в малых городах и деревнях Сбербанк убыточен, а в средних городах – малорентабелен. Значит, оптимизируя расходы, нужно закрыть, по крайней мере, убыточные отделения Сбербанка? Нельзя закрыть в деревне – это социальное напряжение. Стало быть, необходимо сделать так, чтобы деревень не было? Так возникла идея собрать все население России в двадцать один мегаполис. И в том, что правительство тихо посмеялось и переложило идею Грефа в папку с надписью «Бред», есть некоторая заслуга Бастрыкина. Что касается вопроса о том, мог ли бы ваш покорный слуга возглавить экономический блок, есть хорошая советская шутка «Если бы директором был я». Любой человек считает, что он может руководить чем угодно. Я проработал в государственной структуре с 90-го по 2003 год и могу сказать, что некоторые вещи понимаю. По крайней мере, сейчас у нас в правительстве очень хороший министр экономики. Это лучший российский макроэкономист, обладающий высокими аппаратными качествами и при этом еще немножко знающий реальную жизнь. У нас, как ни странно, хороший министр внутренних дел. И в определенной степени – хороший министр культуры. И я могу предположить, что при Владимире Мединском «прорабы перестройки» и выдающиеся российские театральные режиссеры не станут публично обзывать своих актеров «русскими свиньями». А некоторые уважаемые деятели, может, и будут снимать антироссийские фильмы, но на деньги федерального бюджета. И, во всяком случае, уровень воровства в Министерстве культуры точно снизится.

– Однажды вы сказали: «То, что сегодня происходит в России, официально называется «суверенной демократией». Но на самом деле это – «сувенирная демократия». Есть точка зрения, что, в сущности, без разницы, какая форма правления – авторитаризм или демократия. Все обуславливается степенью личной заботы правителя о подданных.

– Если вы, случайно оступившись, выругались на своей кухне под портретом правителя и за это попадаете в тюрьму, то для вас есть разница – демократия ли это или авторитаризм. Все-таки демократия дает большую возможность для развития. Особенно – технологий. Другое дело, что демократия не позволяет осуществить модернизацию в принципе. Так что здесь необходим баланс. Что касается личной заботы правителя о подданных, то при демократическом устройстве, если правитель не проявляет личной заботы о подданных, он слетает со своей должности. И ему известно, что его могут даже отдать под суд. А если правитель знает, что он может из своих подданных варить мыло и ему за это ничего не будет, то из подданных будут продолжать варить мыло. Но этот правитель рано или поздно вряд ли кончит свою жизнь естественным образом.

– Но вы ведь не будете отрицать, что Борис Николаевич закончил свою жизнь естественным образом, хотя и варил из своих подданных мыло…

– Везунчик!

– Можно ли уже сейчас говорить о проблеме 2018 года? Что наш ждет?

– Если мы доживем в нынешнем состоянии до 2018 года, значит, нам повезет еще больше, чем Борису Николаевичу Ельцину. Потому что в России очень большие структурные диспропорции. Только в 2010–2011 годах вылезло три качественных проблемы, которых раньше просто не было. Во-первых, перестала работать нефтяная экономика. В 2011 году цены на нефть выросли на 38,2 процента. Но экономический рост от этого не ускорился. Во-вторых, в 2011 году у нас захлебывались бизнес и федеральный бюджет. Реальные доходы населения, по официальным данным, выросли на 0,8 процента. Если убрать миллиардеров и занижение инфляции, то реальные доходы 90 процентов населения снизились не менее чем на 7,5 процента. То есть страна захлебывается от денег, а люди стали жить хуже. С одной стороны, у людей резко вырос запрос, потому что две трети общества вышли из логики выживания и им теперь хочется не только хлеба и зрелищ, но еще и справедливости. С другой стороны, государство не способно понять, что такой запрос возник. Прошлый запрос на справедливость приходился на 1991 год. С того времени сменилось минимум четыре поколения государственных деятелей. Они забыли, что так бывает. А третья проблема заключается в том, что, подражая безответственности начальства, наше среднее и низшее звено управления просто перестало работать.

– Ваше имя все чаще стало упоминаться в реестре таких имен, как Касьянов, Немцов, Удальцов, Навальный… Что вы как политическое лицо сегодня из себя представляете?

– Я выступил на первой Болотной. Потом я туда уже не ходил, потому что первая Болотная – это союз либералов, патриотов и левых. Но уже на первой Болотной либералы начали грубо обманывать всех. И выступать у них в роли пушечного мяса не имело смысла. Я был на марше 6 мая. И могу сказать, что там была искусственно создана давка. Мои сотрудники видели, как омоновцы прижали к реке группу провокаторов, кидавшихся камнями, и когда те показали удостоверения, грозные стражи, поджав хвосты, поплелись обратно. Имела место очень четкая провокация против Путина.

Что касается либералов, то мое отношение к ним резко отрицательное. Я их очень хорошо знаю. Еще в 1994 году меня от либерализма вылечил лично Евгений Григорьевич Ясин. Мое отношение к Удальцову очень сложное. Это человек искренний и честный, но он находится в очень странной компании. Мое отношение к Навальному – резко отрицательное. В Интернете есть видеозапись, где он руководит обсуждением того, как организовывать митинг на проспекте Сахарова. Готовый фюрер у нас уже есть! России достаточно Ельцина. Немцов, Касьянов и прочие именуют себя либералами. Если явление, которое крякает и хлопает крыльями, как утка, общество называет уткой, я вслед за обществом буду тоже называть его уткой, хотя, возможно, что идеальный образ утки – совершенно другой.

– Когда, по вашему мнению, будет следующий кризис?

– Его не будет, по крайней мере, до весны 2013-го. Учитывая сезонность нашей экономики, его не будет до осени 2013-го, и он продлится до 2018 года.

– В 3-м номере за 2009 год журнала «Наш современник» опубликована ваша статья «Это не кризис. Это депрессия!». Заключительная фраза ее звучит так: «В целом обозримые социальные последствия, развертывающиеся в России, вызывают в памяти не 1998 год, но рубеж 80–90-х годов. Мы находимся лишь в начале грандиозных и крайне болезненных социальных катаклизмов, вызванных не столько объективными обстоятельствами, сколько неэффективностью государства…» По сути, вы предсказали то, что сейчас в нашей стране происходит. А что происходит в Европе? Похоже, что мир скоро рухнет?

– Мир, как известно, стоит на трех китах, а те – на большой черепахе. Так что падать некуда. Но глобальный кризис касается всех. Один мой очень богатый знакомый решил купить остров в Греции. И он после двух месяцев напряженной юридической работы вернулся оттуда с такой любовью к российской бюрократии! У Европы – свои проблемы. Но европейский чиновник считает, что он должен служить обществу. И он пытается этому соответствовать, а иначе в течение пятнадцати минут он перестанет быть чиновником. У нас ситуация качественно иная. Наш чиновник искренне верит в то, что смысл существования государства – в его личном обогащении. Мне однажды бросили гениальную фразу: «А твои демократия и общественное благо – это враждебная пропаганда Голливуда! В жизни так не бывает».


Экономика Впервые внутренние резервы России превысили наш внешний долг Впервые внутренние резервы России превысили наш внешний долг

В январе 2019 года наши резервы достигли рекордной суммы в 468 миллиардов долларов, при этом наш внешний долг составляет меньшую сумму – менее 454 миллиардов долларов. Владимир Путин отметил, что в настоящее время создана мощнейшая "подушка безопасности".


Культура Драмы и трагедии, не видимые глазу Драмы и трагедии, не видимые глазу

21 февраля в 23.05 на "ТВ-Центре" выйдет в эфир документальный проект "Горькие ягоды" советской эстрады", героями которого стали отечественные исполнители недавнего прошлого, пережившие немало драм и трагедий, да и просто скандалов и интриг, не видимых и не ведомых зрителю.

Спорт Основатель "КАМАЗ-мастер": организаторы "Дакара" ушли от ответственности Основатель "КАМАЗ-мастер": организаторы "Дакара" ушли от ответственности

Снимать вину с экипажа команды Андрея Каргинова при наезде на зрителя на ралли-марафоне "Дакар"-2019 нельзя, но решением дисквалифицировать российского гонщика "КАМАЗ-мастер" организаторы ушли от ответственности, заявил основатель команды Семен Якубов.